Na Bai: 10 parlamentarios progresisas y de izquierdas y...


Iruña

Pues no está mal la coalición. Sólo que: ¿qué hace ahí el PNV?, ¿Es una pregunta atrevida? Los mismos que en Navarra apuestan por descabalgar a la derecha lo harán también en la CAV, sólo que aquí la derecha la ocupará, a ojos de los progresistas de izquierdas, el PNV. Me pregunto yo si no habrían podido ser algo más cuidadosos en sus calificativos, para que todos pudieran estar a gusto, incluso quien sólo aporta el 2% y casi todo el capital de un periódico, no precisamente de El Diario de Navarra. De todas formas ver con ropajes izquierdosos a algunos me produce ciertos sarpullidos.

Que alguien me explique los matices qué distinguen a ese overbooking de partidos y formaciones electorales, todos ellos situados en las pomposas definiciones de progresistas y de izquierdas: Batzarre, MLNV, Aralar, EA, IUN, PSN ¿Me dejo alguno? Curiosamente el Navarrómetro concede representación a todos ellos. El único que no rasca bola es el PNV. Pues Josu Jon, si eso es lo que vende, igual también nosotros nos hacemos rojillos, a ver si así pillamos algo.

Hasta lo que yo conozco de ideología, sólo se sabe si un partido es de izquierdas o derechas si alguna vez ha gestionado un presupuesto, o si alguna vez ha podido legislar. El discurso, en sí, no aporta nada, sin hechos que lo respalden. Algunos de Na Bai no han gestionado nunca, así que veremos qué dan de sí cuando toquen alfombra. Por si (..) han redactado un código ético para los cargos: la venda antes de la herida, no vaya a ser que (...) . El PNV y EA sí han gestionado ¿Podría alguien explicarme en qué se diferencian los de derechas del PNV y los de izquierdas de EA? Fue Javier Ortiz, a quien todos conocemos, quien afirmó que la gestión presupuestaria peneuvista era la más avanzada socialmente de cuantas el había conocido en el Estado español. Otro pensador, Norberto Bobbio, también éste de izquierdas, escribió un libro titulado Izquierda y Derecha, en el que aseveraba que la izquierda siempre era valorada en positivo y la derecha en negativo.

Otro tema. El periodista Imanol Murua Uria tiene un artículo en su blog de Berria titulado Nafarroa Bai eta d´Hont, donde, sorprendido, advierte que una estricta aplicación de la Ley d´Hont da 10 representantes en el gobierno navarro a Na Bai, tres más que la suma total de quienes, según la encuesta arriba mencionada, obtendrían representación por separado: Aralar (4), EA (2) y Batzarre (1). Es cuestión de restos. Veamos cómo traducimos a Imanol (barka, Imanol, atrebentzia):

La encuesta concede 21 representantes a UPN. Con el 38,1 de los votos el valor del escaño 21 es de 1,81 (38,1 dividido por 21)

Al PSN le concede 12 representantes, con 21,6% de los votos. El valor del duodécimo escaño es de 1,80 (21,6 dividido por 12)

A CDN le otorgan tres parlamentarios. El valor del tercero es de 1,90

La suma de los porcentajes que los cuatro partidos que componen Na Bai por separado es de 19,3%. Si lo dividimos por 8: 2,4; si lo hacemos por 9: 2,1; y si lo hacemos por 10: 1,93. Con lo que resulta: UPN, PSN y CDN perderían un escaño cada uno, los cuales engordarían Na Bai, hasta conseguir 10.

Además, otras dos formaciones, también progresistas y de izquierdas (IUN y Batasuna), mantendría su representación (4 y 3), con valores de 2,12 y 2,10, respectivamente.

No es de extrañar que Sanz esté de los nervios. Perdería el poder, que iría a parar, en buena medida y lógica a manos abertzales y, para más INRI, progresistas y de izquierdas. Aunque este último aguijón no le duela tanto. Ya se sabe: antes una España roja que rota.

25 Comentarios:

Anonymous Anónimo dijo...

a mi el tiempo me ha enseñado a no hacer ni caso a encuestas como el navarrometro,CIS,euskobarometro etc etc.
por lo tanto no me gusta hacer politica ficcion de un hipotetico futuro como imanol murua,me gusta mucho mas analizar que se hace dia a dia.
Lo digo,porque por ejemplo,a EHAK las encuestas que les daban??de 2 a 6,cuantas saco 9(EHAK!!) quien sabe que pasara.
tiempo al tiempo,yo trambien creo que sacara buenos resultados,pero una cosa esta clara,no por el PNV.

23 junio, 2006 12:38  
Anonymous Anónimo dijo...

Ya es triste que haya abertzales, de izquierdas o no, preocupados/as por que Nafarroa Bai puede obtener buenos resultados. Es triste pero además les define, y define a quienes fabrican filtraciones falsas, y además intentan devaluar la validez de la encuesta oficial, inventando una estrambótica historia (Aoiz en gara, Suarez en berria) de complicidades entre la extrema derecha navarra y las fuerzas que intentan desalojarla del poder.
En Nafarroa Bai hay quien pone más y quien pone menos, hay quien está más a la derecha y quien está más a la izquierda, hay calvos, gordos y cojos, claro, pero sobre todo han sido capaces de hacer valer un proyecto COMÚN, por encima de diferencias e intereses partidistas, pero hay a quien también eso le revienta... Pues paciencia y buenos alimentos.

23 junio, 2006 13:40  
Anonymous Anónimo dijo...

UPN saldrá del poder dependiendo de muchas cosas y de los resultados de todos los partidos. También de la evolución que pueda producirse en algún partido que a día de hoy, está a favor de una Navarra bananera. También dependerá de los cuanto saque el propio UPN. Y de cualquier forma, NB no será quien represente la diferencia. La cantidad de votos conseguidos por los partidos abertzales, quizá.

Si lo que quieren es hacer ver que somos muchos los abertzales en nafarroa, no veo muy normal excluir a la fuerza política que en unas elecciones limpias saca entre todos ellos mayor número de votos con gran diferencia, en general y por zonas.

23 junio, 2006 22:07  
Anonymous Anónimo dijo...

Otro que se ha tragado o eso aparenta, lo de "excluir a Batasuna del acuerdo".

Bataduna dijo alto y claro que "ni hablar del peluquín".

Que quería contar sus votos y, ahora cito textualmente, "barrer definitivamente a los que traicionaron a la Izquierda Abertzale". ¿A sí mismos desde Anoeta, quizá?

Ellos se han excluído del acuerdo por intereses partidistas. Que quede claro.

Que ahora, no intenten vender lo contrario, porque ofertas públicas y privadas para entrar en la coalición hace tiempo que se hicieron.

Y sí, tengo enormes ganas de que se dene esas elecciones en las que Batasuna pueda concurrir. Porque, como el año pasado, en el que a pesar de tener toda la publicidad gratuita del mundo, no pudieron remontar el suelo electoral de HB (160.000 votos), ahora tampoco tiene mucha pinta. Vendieron como una victoria lo que no era sino un signo de estancamiento.

24 junio, 2006 11:25  
Blogger Andoni Erkiaga Agirre dijo...

Nada que ver con NB ni la situación en nafarroa, solo con la introducción un tanto confusa (a mi parecer) que hacía Biturie...

Yo como afiliado, creo que el PNV NO es un partido de derechas.

Como gestor de presupuestos sobradamente ha demostrado ser tan progresista o más que cualquier partido europeo al que sin ninguna duda se le califica de izquierdas...¿o es que alguién podría decirme que la política fiscal y social que ha hecho el PNV en sus muchos años en el poder se podría tachar de más de derechas, que por ejemplo la política hecha por susu muchos años en el poder del bellotari Ibarra en extremadura?...más ejemplo se podrían poner a cientos.

Otra cosa muy importante: su base social...quién diga que la base social del PNV es de derechas, no conoce a la base social del PNV.

Los principios ideológicos pues tampoco creo que se puedan tachar de derechas...el humanismo cristiano está más cerca de cualquier postulado socialdemócrata que de los postulados de un partido de derechas (el PP por ejemplo)...

24 junio, 2006 20:24  
Blogger E.Gorospe "Biturie" dijo...

Artapalo, quines van de la mano en Navarra, se partirán la cara en la CAV. No sabemos si los neo-izquierdistas de EA se presetarán sólos, o en colacición con el PNV. Dicen que pudiera darse una entente entre Aralar/IU. Todos esos, mas Batasuna y PSE plantearán la contienda electoral contra la derechona en la CAV. Y, te guste o no, ellos incluirán en esa derecha al PNV. Eso es de cajón.

Otra cuestión bien diferente es si el PNV es derechas o no. Hay que aclarar qué es ser de derechas y qué ser de izquierdas. Aún más, aclarar si ser de izquierdas es per se bueno, y ser de derechas es malo.

Hay muchísimo rojo, cargado de arandelas en las orejas y discursos revolucionarios decimonónicos que conducen BMW o Volvo, viven en 340 m2 de casa, tienen casa de nieve, de playa,y cuando te ven por la calle te llaman facha. Ellos, eso sí, progres y de izquierdas.

25 junio, 2006 23:54  
Anonymous Anónimo dijo...

Lo que parece es que la izquierda no sale de la crisis. El bienestar generalizado (no digo de toda la población) de nuestras sociedades nos pone delante del espejo; así, hoy por hoy es más que normal que gente con un sueldo de currante "poco cualificado" vote a la derecha, y otro con un sueldo 4 veces superior, propiedades aquí y allá, etc... vote a la izquierda tranquilamente. La izquierda y la derecha hace bastantes años que no se la juegan solamente en el plano económico, porque tambiñén muchos integrantes de las élites de izquierda se han incorporado a las capas de población de poder adquisitivo alto, lo cual hace que se replantee un@ las cosas, cambie o no de vestiduras.
Pero sigue habiendo cuestiones donde las características más acusadas de derechas e izquierdas se muestran bastante nítidamente; el TAV por ejemplo. El proyecto que todavía impulsa el Gobierno Vasco, es un proyecto de derechas: elitista, que no repara en gastos ni en el destrozo medioambiental que va a acarrear y que vamos a pagar ricos, menos ricos y nada ricos por igual. Y no es cuestión de filosofia barata; los datos están publicados para el que quiera tomarse la molestia de leerlos y con ellos formarse una opinión.
Algo muy parecido ocurre con el puerto de Pasaia, sobre el que gentes muy preparadas y nada sospechosas de ser de "izquierdas" han dicho alto y claro que es un despropósito económico y medioambiental. En ese tipo cuestiones también se ventila el ser de derechas o de izquierdas, y es el tipo de cuestiones que más pone en evidencia el carácter de partidos como el PSOE, que a estas alturas, ¿de qué es?

26 junio, 2006 10:51  
Blogger Andoni Erkiaga Agirre dijo...

Sinceramente Akatz...creo que confundir desarrollismo (que en definitiva es de lo que se trata en el tema del TAV y del superpuerto de Pasajes) con el discurso derecha vs izquierda...es mezclar los cojones con el trigo.

Se puede hacer a una defensa a ultranza del proyecto del TAV, desde el discurso de la izquierda clásica sin ninguna fisura y estar en contra desde el conservadurismo sin problemas.

En cuanto a la mención que haces de los datos, y en concreto en relación al TAV...me imagino que habrás analizado todos los datos, tanto los de Roberto Bermejo como los de la Consejería de Transportes...y me imagino que te pasará como a cualquiera que los lea con un poco de detalle, que dirás ¿¿¿estan hablando del mismo proyecto???

El problema está, en que estas adjudicando en propiedad a la izquierda, discursos que tradicionalmente ha mantenido en las democracias occidentales ( y solo en ellas), pero que nada tienen que ver con sus esencia ideológica: se puede ser de izquierda y desarrollista, de derechas y ecologista.

Concretamente en el caso del ecologismo vs desarrollismo solo recordar las animaladas que gobiernos de izquierda (paises del Este de europa) cometieron en pasadas décadas: Chernobil, Baikal, etc...

26 junio, 2006 11:11  
Anonymous Anónimo dijo...

De acuerdo en que desde gobiernos de izquierda se pueden hacer animaladas, y se hacen y se han hecho... y se harán.
También se puede ser de derechas y ecologista, pero a título personal, serà...
No tengo el gusto de conocer gobiernos de derecha ecologistas ni discursos medioambientalistas o siquiera lideramente ecologistas de partidos de derecha (exceptuando a Alfonso Alonso, Esperanza Aguirre, y la Consejería de Transportes del Gobierno Vasco, claro).
Hay voces desde "la izquierda" que apoyan el desarrollismo este tan cojonudo, pero las hay también que se oponen a él con decisión y comn más o menos fortuna y habilidad. Esto último no ocurre desde ninguna voz de la derecha, que yo sepa... que también puedo confundirme en tiempo de mies...

26 junio, 2006 11:46  
Blogger Andoni Erkiaga Agirre dijo...

No has entendido nada de lo que te digo...

Repito: yo digo que desde el discurso de la izquierda es posible mantener posiciones desarrollistas...y que desde el discurso de derechas se pueden mantener posiciones ecologistas.

Tu pasas a comentar que los gobiernos que si tal y cual...nada en concreto, así que para que no hables tan en genérico y sin conocimientos sobre el asunto, me permito darte alguna pista:

- Gobiernos de izquierda desarrollistas:

Entérate del enorme problema que los ecologístas argentinos y uruguayos tienen con el gobierno de izquierdas (esto no es coña como la pendejada que sueltas metiendo en el mismo saco a Alonso, Agirre y a la consejería de transportes del GV, yo respeto a Tavaré Vazquez y considero que es un gran valor político para Uruguay) de Uruguay en torno a la instalación de unas papeleras en el rio Uruguay.

- Gobiernos de derecha No desarrollistas:

Tampoco estaría mal que te enteraras si los gobiernos que decretaron la moratoria nuclear vigente en muchos paises europeos son de derechas, de izquierdas o lo que sea...

Hala, ya sabes, a google que es un sabio...y no te lo tomés muy en serio que también para mi es tiempo de mies y he podido confundirme...

Otro dato más cercano...el actual proyecto de TAV...está auspiciado por el que fuera consejero de transportes del GV y militante del PSOE (partido de izquierdas de toda vida...o tengo que partirme el eje) Maturana.

26 junio, 2006 13:50  
Anonymous Anónimo dijo...

Por hoy me rindo Artapalo, mañana más, pero tú también entiendes lo que quieres (me parese) y yo también me parto la caja con lo de izquierdas que es el PSOE, claro. Y una última cosa: para hablar de políticas de izquierdas y de derechas en estas y otras cuestiones, habrá que mirar también al contexto, al nivel de desarrollo alcanzado, etc... Y me callo ya, que me viene el tema grande...

26 junio, 2006 14:57  
Blogger Andoni Erkiaga Agirre dijo...

A mi también me viene grande el tema ...

El pasado verano me fuí de vacaciones cargado de buenas intenciones respecto a 2 libros que cogí al azar en Arriaga:

- La Izquierda (usos, abusos, confusiones y precisones) de Hector Ghiretti.

- El Mito de la Izquierda de Gustavo Bueno (el filósofo de cabecera de Aznar, y creo que con esto está todo dicho).

Pues bien, los leí (el de GB infumable) y aunque no creo que pudiera repetir ninguna idea de lo leido (será que los leía por la mañana cuando me ponía a tomar marianitos con campari)...pienso con vehemencia que soy de izquierdas (siempre lo he creido así, eh )...¿aunque milite en un partido de derechas?...para mi tampoco el PNV es de derechas !!!

26 junio, 2006 23:06  
Anonymous Anónimo dijo...

Bueno (de bueno, no de Gustavo), yo creo que el PNV sí es un partido de derechas, pero también creo que no es nada rígido y que sabe moverse al son que le demanda buena parte de la sociedad.
Desde luego no suele arriesgar demasiado, pero sintoniza con "el pueblo" bastante más que otros partidos que lo mencionan a todas horas. Me parece también que la política que el PNV hace en el Gobierno vasco es, en general (a mí lo del TAV, por ejemplo, me mata) bastante más abierta y "social" que la de Diputaciones y ayuntamientos en general. Mal-mal-mal no lo debe hacer cuando lleva ya 25 años mandando, o por lo menos "el pueblo" debe tener la percepción de que los que no somos PNV no lo vamos a hacer mejor... nùmeros son amores...
Otra cosa es el tema individual. Yo no voy a poner en duda que en el PNV haya gente de izquierdas (otra cosa es que sea una pena, jejejej); también hay gente de derechas en la práctica, y mucha, en los partidos "de izquierda". Si mirásemos más a lo que se hace que a lo que se dice perderíamos menos el tiempo y la moral.
Pasa como con l@s euskalzales. Conozco gente euskalzale "hasta las cachas" de todos los credos (abertzales) que se pone de todos los colores cuando se habla euskera (que no han aprendido) en su presencia... Conozco euskaldunes-euskaldunes que no parecen la mitad de euskalzales que es@s otr@s, etc...
Hala, osasuna

27 junio, 2006 10:04  
Anonymous Anónimo dijo...

Tiene gracia. ¿Esto es en serio una discusión sobre si el PNV es de derechas o de izquierdas? ¡Por favor! ¡Pero si el PNV reclama el honor de ser fundador de la democracia cristiana! En la historia del PNV hay documentos y declaraciones anticomunistas, antisocialistas, proestaodunidenses y católico-fundamentalistas como para parar un tren. Y esa ha sido y es su política. Entiendo que en Navarra os venga bien presentar a Nafarroa Bai como una fuerza de izquierdas, porque vuestra intención es competir con Batasuna, (o como se llamen en las próximas elecciones, que vaya usted a saber...), pero no me gusta que nos tomen el pelo. El PNV no es de izquierdas y al EBB jamás se le pasaría por la cabeza afirmarlo públicamente. ¿Para qué mentir entonces?
Nafarroa Bai puede ser muchas cosas, pero no es una coalición de izquierdas, salvo que aceptemos que la coalición PNV-Ea también lo era. ¿Qué pensaría alguien que leyera un periódico peruano, por ejemplo, que afirmara que Ibarretxe es un líder político de la izquierda vasca?
Por cierto, cuando se cita textualmente a alguien, como hace Asier, se dice a quién, y de dónde proviene la cita. Lo contrario es no jugar limpio. Yo soy navarra y no he oído nunca a ningún portavoz de Batasuna decir eso de "barrer definitivamente a los que traicionaron a la Izquierda Abertzale". Te quedará muy bien para ilustrar el comentario, pero es mejor ser menos fogoso y más honesto. Lo que sí sé, y lo sé porque muchas personas estuvimos pendientes de aquellos encuentros y desencuentros, es que Batasuna se ofreció para llegar a un acuerdo con Nafarroa Bai y le dieron con la puerta en las narices.
No me lo ha pedido nadie, pero ofrezco gratis un consejo, para quien quiera usarlo: el navarrómetro publicado está maqueadísimo. Yo no pienso en conspiraciones, ni en no sé qué tramas, ese no es mi mundo, ni me interesa; simplemente ocurre que sé de qué hablo. Preguntad en el entorno de los que lo han hecho y no tardaréis en comprobarlo. Yo, en vuestro caso, me frotaba los ojos y procuraba despertarme. De verdad, será mejor para que Navarra cambie, que buena falta hace,que Nafarroa Bai piense en ser menos excluyente y beligerante y más integradora. Y también un poco más prudente, porque es demasiado pronto para fijar el reparto de la piel de un oso que no han cazado.

01 julio, 2006 01:26  
Anonymous Anónimo dijo...

Pues mira, Alaitz.

Te puedo aceptar la crítica bien hecha respecto a la cita textual. Lo del PNV: es un partido de derechas que ha firmado un acuerdo. Entiendo, incluso comparto, esta parte:
-"Y también un poco más prudente, porque es demasiado pronto para fijar el reparto de la piel de un oso que no han cazado."

Pero, por esa misma regla de tres, tengo que pedirte categóricamente que demuestres: "será mejor para que Navarra cambie, que buena falta hace,que Nafarroa Bai piense en ser menos excluyente y beligerante y más integradora".

Viniendo de alguien cuyas simpatías por Batasuna, única formación abertzale en Nafarroa incapaz de ceder nada, son evidentes, quisiera que lo aclarara. ¿Quienes han hecho este año tres ofertas públicas a Batasuna, son excluyentes? ¿Quienes han negociado durante meses un acuerdo que cubre a cuatro partidos e independientes son excluyentes? ¿Aquellos que han dejado claro que quieren contar sus votos en solitario, son los integradores, frente a Na-Bai?

Por favor. Céntrate en lo que es real o probable (la ideología democristiana del PNV) y deja las falsedades y las inversiones (sí, inversiones) de la realidad, para quien quiera oírlas.
Porque Batasuna es muy dada a hablar de los derechos que sólo le cercenan a ella, mientras exaltados atacan sedes de otros partidos.

Por cierto, aquí otra cita:

"Ya se ve que la sociedad navarra no paga traidores."

Arnaldo Otegi. 2001. Después de leer el navarrómetro del año, al que dio, por lo que parece, la máxima fiabilidad.

Estoy hasta las narices del estilo prepotente y chulesco de Batasuna y sus líderes. Hasta que aprendan "a no ser tan excluyentes y beligerantes", no pienso ofrecerles el más mínimo respeto.

Y una última cosa:
Si crees que apoyar a la única opción incapaz de llegar a acuerdos del campo abertzale en Nafarroa es no ser "beligerante" ni "excluyente", está bien. Pero no mientas respecto a las intenciones de Na-Bai, porque Batasuna ha elegido no formar parte de ella.

02 julio, 2006 20:44  
Anonymous Anónimo dijo...

Vuelvo. "Estoy hasta las narices del estilo prepotente y chulesco de Batasuna y sus líderes. Hasta que aprendan "a no ser tan excluyentes y beligerantes", no pienso ofrecerles el más mínimo respeto."- dice Asier. Muy bien, ¿y a mí que me importa? Esta es una trampa muy habitual: descalificar a alguien atribuyéndole una adscripción concreta. Pero eso, Asier, dice muy poco de tu capacidad de argumentación. Más bien dice todo de tu manera de entender un debate.
Mis simpatías son mías, como mis antipatías, pero aquí discutimos de ideas, salvo que al final resulte que esto sólo afecta a quienes tengan las simpatías correctas. ¿Es así? Entonces, donde pone "Publicar un comentario en la entrada" añadid "siempre que no se cuestione la línea oficial". Aiser, personalmente no me importa a quién otorgas tu respeto. Me he tomado la molestia de repasar las hemerotecas y es mentira que Nafarroa Bai haya hecho tres ofertas a Batasuna, salvo que consideres que es una oferta seria decir que hay un acuerdo cerrado entre cuatro partidos y que IU o Batasuna pueden adherirse siempre que se sumen a lo ya acordado. Eso, Asier, no es una oferta, sino volver a los tiempos de la adhesión inquebrantable. Dicho de otro modo, no creo que pedir a alguien que renuncie a dus ideas para firmar las de otros sea proponer nada. Y, sinceramente, presentar esto como una demostración de voluntad de sumar fuerzas me parece un insulto a la inteligencia.
Sumar fuerzas significa estar dispuesta a escuchar, a dialogar, a ceder y a pactar. Y eso, con un acuerdo cerrado por delante, es imposible.
Claro que con argumentos como ese de que "Batasuna es muy dada a hablar de los derechos que sólo le cercenan a ella, mientras exaltados atacan sedes de otros partidos", ya me estás dando unas pistas sobre lo que tú consideras un debate civilizado.
El caso es que podía haber ahora mismo en Nafarroa una gran coalición abertzale que no dejara fuera a nadie, y que centrara sus fuerzas en competir con la derecha y el PSOE, pero va a haber una competencia entre Nafarroa Bai y Batasuna. Si a ti te parece que lanzando tópicos muy poco sesudos contra Batasuna ocultas esa realidad y la responsabilidad de los partidos que componen Nafarroa Bai, tú mismo.
Yo preferiría que estas dicusiones quedaran superadas por realidades mucho más ilusionantes, que en Navarra tenemos mejores cosas que hacer, como por ejemplo sumar fuerzas y echar a la puñetera derecha.

04 julio, 2006 00:32  
Anonymous Anónimo dijo...

¿Has oído alguna vez hablar de la técnica de la inversión? Consiste en aplicar a la persona/grupo/conglomerado con la que se discute, sea con o sin base, lo que sabemos nos afecta a nosotros.

Entre otras cosas, esa última frase era para explicar mis motivos (personales) para preferir que Batasuna no esté. Por eso, personalmente me alegro de las tres veces en las que Batasuna se ha negado a la oferta de entrar en Na-Bai este mismo año.

Pero, como tú, bastante tramposamente, dado que te sientes aludida por una frase que se refiere a la actitud de Batasuna y a sus líderes, y después dices que las preferencias personales no importan, has sido incapaz de desmontar ninguno de los motivos, e inicias de nuevo una inversión. Acusando de estar aplicando el modus operandi habitual de la Batasuna en los foros que domina: último ejemplo, manifestación de Iruña. LLamada por Batasuna unilateralmente, desde un foro que es de consenso, al menos, sobre el papel. Entre otras cosas ¿Te han borrado el comentario? A mí, muchas veces cuando he discutido en los foros y blogs afines a otros grupos, sí.

¿Seguro que no te importan mis preferencias? Si no te importaran, primeramente, no habrias empezado por señalarme a mí directamente.

"Me he tomado la molestia de repasar las hemerotecas y es mentira que Nafarroa Bai haya hecho tres ofertas a Batasuna, salvo que consideres que es una oferta seria decir que hay un acuerdo cerrado entre cuatro partidos y que IU o Batasuna pueden adherirse siempre que se sumen a lo ya acordado. Eso, Asier, no es una oferta, sino volver a los tiempos de la adhesión inquebrantable. Dicho de otro modo, no creo que pedir a alguien que renuncie a dus ideas para firmar las de otros sea proponer nada. Y, sinceramente, presentar esto como una demostración de voluntad de sumar fuerzas me parece un insulto a la inteligencia."

Será posible. Seguimos con las inversiones. No, presento las ofertas de 2005 (a las que IU y Batasuna dijeron alto y claro que no) y a las tres ofertas de enero, febrero y marzo de este año. Y sólo estoy contando las públicas, no las hechas dentro de las distintas reuniones a nivel de partido. Claro que no las encontrarás en el Gara o en Diario de Navarra. Fueron previas al inicio de las negociaciones para llegar a ese acuerdo. Eso son ofertas. No sigas tratando de ver lo negro como blanco. Había cuatro grupos. Se hicieron no una, sino varias ofertas a otros dos grupos. La negativa fue reiterada. Si las intenciones están claras, es la hora de negociar el acuerdo con los que quieren sumarse al mismo. Lo que me parece un insulto a la inteligencia es tratar de machacar con esto. Batasuna e IU no quisieron sumarse. Punto. Todo tu "argumento" (que depende de una cercenación de la realidad, como si los meses anteriores y los años de 2004 y 2005 no hubieran existido) se derrumba. No sólo eres incapaz de admitir que Batasuna ha fomentado la división abertzale al quedarse fuera, sino que culpas a Na-Bai, diciendo que "han cerrado el acuerdo". Claro que lo han cerrado. Los que querían cerrarlo. Por cierto, la respuesta de IU ha sido bastante más acorde con la realidad. No ha tratado de echar culpas a otros , y menta expresamente las ofertas previas hechas a la propia IU y a Batasuna. Dice, con toda la razón, que los tiempos no están maduros para ese tipo de acuerdo. La respuesta de Batasuna... bueno, la traes tú. Olvidarse de todo el trabajo previo y las ofertas pasadas para quejarse (ella, que no ha querido entrar) de que se ha llegado al acuerdo.

Lo dicho. Ha habido un acuerdo entre cuatro grupos políticos. En el 2004 se hicieron ofertas a Batasuna para que se sumara. Vino con la exigencia de firmar los puntos de Bergara (¿No era eso lo que acusabas de hacer a Na-Bai?).

Aunque es estúpido debatir contigo. Aunque te he desmontado todos y cada uno de tus puntos (bueno, en el fondo, se pueden reducir a dos: 1-Na-Bai excluyente, ha cerrado un acuerdo entre cuatro grupos. 2-Batasuna incluyente, y no le queda más remedio que decir que no, pues sumarse ahora sería sumarse olvidando su ideología. Y, para que quede claro, resumo la respuesta: 1-Na-Bai ha hecho varias ofertas públicas y privadas previas al acuerdo a Batasuna.)

Ya veremos qué futuro nos aguarda.

04 julio, 2006 11:17  
Anonymous Anónimo dijo...

Calma, Asier. No te pongas nervioso. No malgastes tu tiempo dándome clases acerca de la "inversión". No las necesito. Posiblemente sea estúpido debatir conmigo: ¿es rebajarse,quizás? Será estúpido o no, pero tú lo haces muy mal. No me has demostrado nada, Asier. Has repetido una y otra vez lo que ya decías desde el principio, que es rigurosamente falso. Los cuatro partidos que componen Nafarroa Bai dialogaron entre ellos, llegaron a un acuerdo y decidieron, en base a una posición muy fuerte del PNV, que no abrirían sus puertas a Batasuna. Después vinieron los simulacros, las invitaciones y demás pantomimas para engañar al personal. Y esto es lógico: ¿cómo van a invitar a Batasuna a una coalición hecha para aprovecharse de que Batasuna no puede presentarse a las elecciones?
El colmo del sarcasmo es acusar a Batasuna de querer quedarse fuera y fomentar la división. ¡Pero si tú mismo reconoces que te alegras de que no esté Batasuna! Por lo menos, ¡disimula mejor!
Yo no vote a Nafarroa Bai, y lo quería hacer, mira qué cosas. Me pareció una gran idea sumar fuerzas, pero cuando comprobé que se querían restar otras me enfadé. No logré convencer a algunas amigas y amigos, y esto me costó disgustos y grandes discusiones. Ahora muchas de esas personas me dan la razón: no se les va a ocurrir volver a votar a Nafarroa Bai si no cambia de postura.
Por lo demás, veo que hablas de la manifestación de Iruñea, que según tú Batasuna convocó unilateralmente. Otra mentira. La convocaron más de treinta organismos. Entre ellos estaba EA, ¿no lo sabías? Es más, fue EA quien la propuso varias semanas antes, en una entrevista en Gara. ¿Es casualidad que lo hayas "olvidado"? No estaba el PNV, desde luego, que no apoyó tampoco la manifestación de Bilbo (¿esto también lo habías olvidado?)ni Aralar ni Batzarre (que no está en ese foro, como sabrás)ni ELA. ¿Quién se descolgó aquí? Algunos tendrán que explicar por qué apoyaban una manifestación en Bilbo y no otra en Iruñea con los mismos objetivos. ¿Una interferencia en los planes electorales de Nafarroa Bai?
Termino: cada cual se autodefine. Yo sueño con una unidad abertzale en Nafarroa para las próximas elecciones. Tú estás a gusto con una Nafarroa Bai sin Batasuna. Está claro,¿no?

05 julio, 2006 13:26  
Anonymous Anónimo dijo...

Digo que es estúpido, puesto que tú ya has hecho tu composición mental previa de la situación, y nada ni nadie cambiará dicha composición. Ni siquiera los hechos, puros y duros. Empezando por la falsedad que repites sin parar: que se cerraran las puertas a Batasuna.
Prueba este enlace y este texto encontrados a vuelapluma en la red, de 2005, respecto a IUN, aunque vuelve a aparecer también la oferta hecha a Batsuna en el texto(para irnos un poco lejos):

Gara:
http://www.gara.net/pf_idatzia/20051018/art134815.php

La noticia según DN y DNN:

http://www.megaupload.com/?d=CZQ4G76K

La he puesto en doc para poder tenerla más a mano. Puedes encontrar esta respuesta y las respuestas a las distintas ofertas en la propia página web de IUN:

http://www.iun-neb.org

Así que tu postura de "cierre de puertas" es absolutamente falsa. Y he dado pruebas. No "suposciones" ni "intuiciones". Pruebas.

La segunda falsedad: ese es un foro de consenso. En el que Batasuna y "treinta organizaciones" (Gestoras, LAB, todas ellas con vínculos estructurales evidentes con Batasuna) llamaron primero a la manifestación, sin consultar a ningún otro grupo político. EA se sumó a la convocatoria [b]dos días[/b] antes de la manifestación. ¿A eso lo llamas plural?

Sí, sería deseable una unidad abertzale. Pero tú culpas a Nafarroa Bai de lo que es una responsabilidad exclusiva de Batasuna: el no haber entrado en ninguna negociación y responder negativamente a cualquier oferta. Cosa legítima, desde luego, y, dada la actual forma de conducirse de Batasuna, coherente. Lo mezquino es acusar a los otros de una culpa que es exclusivamente suya.

¿Quieres la unidad abertzale? Pues una parte de esa unidad ha dicho que no, y otras cuatro que sí. Si esos cuatro han hecho ofertas, en fechas de hace un año, y la última ha dicho sistemáticamente que no (cosa que he demostrado con pruebas cosntatables)...

Bien, puedes seguir defendiendo lo que quieras. Pero las cosas han quedado bien claras.

P.S.: Debes saber que no soy de ningún grupo político en particular. Estoy muy escaldado con todos. Pero especialmente con lo que se llama a sí misma Izquierda Abertzale. La separación entre lo que dicen y lo que hacen me parece ya incluso más grande que la que hay en PNV, EA, Aralar o Batzarre. Un saludo, porque el día en que te des cuenta de cómo manipulan los líderes a sus bases (todos los líderes con todas sus bases), comprenderás que es mejor buscar lo menos malo.

05 julio, 2006 15:00  
Anonymous Anónimo dijo...

Un saludo. Asier, nunca he tenido la menor duda de que lo mejor es buscar lo menos malo. Parece que tú lo has descubierto tras una larga experiencia, pero yo lo he tenido muy claro siempre. ¡Bienvenido al mundo real!
Vuelves a las andadas. Y vuelves a insistir en que has demostrado algo que es sencillamente falso. Puedes gritar, traer citas que distorsionas y rizar cuantos rizos quieras, pero lo único que has demostrado es que Nafarroa Bai, una vez conformada como tal, después de haber concurrido ya a las elecciones al congreso y senado de Madrid, y aclarando que el programa no se iba a discutir, realizó un simulacro de oferta que nadie tomó en serio. Eso ya lo sabía, así que podías ahorrate los enlaces. Yo nunca he dicho que Nafarroa Bai no haya hecho propuestas a Batasuna e IU, lo que he dicho (y repito) es que ya habían decidido que no dejarían entrar a Batasuna en ningún caso. Esto no es una impresión mía: quedó confirmado cuando Batasuna intentó negociar antes de las elecciones al congreso y senado españoles con los promotores de Nafarroa Bai, que se negaron en redondo a discutir un proyecto que ya tenían atado y bien atado. A posteriori, todo ha sido más de lo mismo: han negociado entre los cuatro y cara a la galería han simulado que abrían unas puertas que estaban cerradas totalmente.
Por otra parte, no sé qué idea tienes de la realidad social del país, pero tu afirmación de que organismos como Kontseilua tienen vínculos estructurales evidentes con Batasuna te desprestigia bastante. ¿Crees que tienes que referirse a los “líderes” que manipulan a sus bases? ¿No te basta con mirarte al espejo? Negar la capacidad de tomar sus propias decisiones a todos los que en una discusión concreta coincidieron con Batasuna es una aberración que demuestra muy mala intención. Te reconozco la honestidad de confesar que estás escaldado con la izquierda abertzale, aunque ya me había dado cuenta. No hace falta que digas que con los demás que mencionas estás muy poco escaldado, casi tirando a nada escaldado: eso también se nota. Pero por muy escaldado que estés no creo que sea aceptable intentar ensuciar a todo el que no piensa como tú.
Insisto: donde se discutió la conveniencia de la manifestación de Iruñea estaban EA, AB, Aralar y Zutik. No sólo fueron consultados, como todos los demás organismos, sino que dieron su respuesta, que fue negativa en el caso de Aralar, Zutik y AB, y confusa en el de EA, que era un promotor de la manifestación, como ya escribí antes, pero por sus diferencias internas osciló entre el rechazo y el apoyo, posición esta última que es la que resultó triunfante. Así que te recomiendo que te informes mejor antes de propagar falsedades. Aralar, Zutik, AB y ELA no quisieron participar en la manifestación de Iruñea, y sus razones tendrán, allá ellos, pero no hay por qué inventarse excusas acerca del procedimiento, porque ese no era el problema: estaban perfectamente informados, participaron en el debate y –simplemente- no convencieron a los demás.
Vuelvo a lo que ya dije. Nos definen nuestras palabras (en la vida real nuestros hechos, pero en la “virtual”, ¿dónde están los hechos?) y yo insisto en que me gustaría que hubiera una plataforma común entre los de Nafarroa Bai y Batasuna. Tú prefieres lo que hay: Batasuna por un lado y Nafarroa Bai por el otro. Lo has reconocido y es perfectamente respetable. Lo que no tiene ningún sentido es que te quejes de que haya pasado lo que querías que pasara, y que encima le eches la culpa a Batasuna de que haya ocurrido.

07 julio, 2006 00:00  
Anonymous Anónimo dijo...

No le echo la culpa a Batsuna de que vaya a concurrir (Aún no se han dado las elecciones). Sólo posturas como las siguientes. Sólo eso. No es compatible la postura de haber reclamado a otros que no se presentaran en 2005, impulsar una Iparraldea Bai y esto:

Para no cansar

http://www.gara.net/idatzia/20051019/art135043.php

http://www.gara.net/idatzia/20060622/art169995.php

http://www.gara.net/pf_idatzia/20051008/art133460.php

Que cada cual saque sus conclusiones. Este es uno de los motivos más radicales por los que considero que ahora mismo el discurso de Batsuna está a años luz de su práctica: en Nafarroa, van por su lado y de morros con el PSN. En la CAV, van con el PSE. En Iparralde, abogan por una unidad de todos los abertzales. Mientras tanto, el discurso oficial es de una única estrategia, para todos.

Un saludo

07 julio, 2006 11:06  
Anonymous Anónimo dijo...

Un saludo, de nuevo. Asier, creo que ya podemos dar por zanjada esta cuestión. Veo que intentas salir ahora con otro tema, y afirmas que el PSE va con Batasuna, cosa que no ocurre en Nafarroa, y no debes haberte enterado que es el PSN el que hoy por hoy no es capaz de dar un solo paso adelante. Pero como veo que cada vez que eres incapaz de demostrar alguna de tus acusaciones saltas a otra polémica, conmigo no cuentes. Has hecho afirmaciones muy graves y cuando han quedado en evidencia huyes, así que veo que contigo es imposible debatir. Una cosa sí me ha quedado clara: eres enemigo visceral de Batasuna. Es tu derecho, ¿por qué no? Pero posturas así son las que dificultan sumar fuerzas. Agur!

07 julio, 2006 12:38  
Anonymous Anónimo dijo...

De nuevo, te equivocas. O eso espeor que sea, y no sea un acto deliberado.
La disparidad de estrategias según la estrategia en un partido cuyo discurso oficial se resume en la frase "una única mesa", es lo que he apuntado. Cosa que sí que tiene relación con el asunto. No puedes defender una cosa en la CAV (hablar de transversalidad con el PSE), otra en Nafarroa (ir por sperado, pues es necesario que haya dos polos abertzales, es su análisis, me parece bien) y otra en Iparralde (una unidad total abertzale), si tienes ese discurso. O una estrategia, o hipocresía.

Y de eso sí que soy enemigo visceral. Y encuentro a Batasuna cada vez más hipócrita. En tanto que no rectifique en una u otra dirección (al final, da lo mismo si es realmente consecuente con ello), me tendrá delante.

Y es tanto más triste cuando he militado muchos años en la IA.

Como tú has dicho, el tema queda zanjado... de momento.

07 julio, 2006 15:04  
Anonymous Anónimo dijo...

Donde pone "según la estrategia" debería poner, según el marco.

07 julio, 2006 15:05  
Anonymous Anónimo dijo...

Un saludo, otra vez. Asier, eres un tramposo incansable. Vuelves a huir. Sigues escribiendo y no dices nada sobre tus acusaciones a Kontseilua y otros organismos, pero aunque vas en constante retirada argumental, incapaz de mantener en cada comentario lo que has afirmado en el anterior, siempre encuentras la manera de lanzar otra pedrada, para volver a esconder la mano. No me quieras entender mal, si me he referido a dar por zanjada la cuestión es simplemente porque tu estilo no es limpio y en estas condiciones es imposible mantener una discusión.Tú reculas y te refugias en nuevas acusaciones que no demuestras. Este es un juego que podría durar toda una vida, y te aseguro que tendrías que retirarte una y otra vez, por lo menos si te empeñas en recurrir a las falsedades a las que me has acostumbrado, pero yo tengo mejores cosas que hacer. Encantada, y ¡hasta otra!

07 julio, 2006 16:24  

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